记者杨于泽 北京报道

    反腐风雷急。当下，反腐与改革并立，占据着国家的政治议程，公众的切身感受是：民众举报多，贪官落马密。几乎每天都从中纪委网站传来腐败官员落马的消息。

    简单地看，反腐就是“打老虎”和“拍苍蝇”。但当腐败问题积累到一定阶段，反腐就不再是一个简单的法律问题。

    现在打虎好戏连台，民众既喜且疑且惑。李永忠，具有广泛社会影响的中纪委制度反腐专家。本报记者近日赴京，就反腐的若干热点与难点与李永忠进行了探讨。

    “有腐必反”是政治态度

    求知：十八大以来，反腐力度前所未有，可不可以称为“零容忍”、“有腐必反”？

    李永忠：“零容忍”、“有腐必反”是政治态度、政策方针，而善于抓反腐败的重点、突出重点是反腐策略、斗争策略，两者相辅相成，才能形成高压态势。但面对那么大的腐败呆账存量，怎么办？王岐山提出“坚决查处那些不收敛不收手的领导干部”。政治态度上必须“有腐必反”，这样才能增强信心。政策和策略是党的生命，政策上我们必须坚持“有腐必反”，但策略上要根据斗争的需要。

    求知：你有一次在凤凰卫视上讲，有一年黑龙江挖出窝案，300多名官员落马，最后不得不从北京调人过去“顶班”。后来改变策略，搞“精确打击”、“定点清除”。这算不算向腐败妥协呢？

    李永忠：我不太同意用妥协不妥协的说法。我认为当初搞“精确打击”、“定点清除”，是因为政治体制没有实质的改革，纪检体制的改革没有实质性的推进，而面临的问题又是积重难返，腐败案件成堆。在这种情况下，你深挖窝案串案，是心有余而力不足，难以应对当时那个局面的，只能定点清除、精确打击。这种不得不退缩的打法，恰恰造成了腐败迅速地蔓延。你把副书记抓了书记的问题没有解决，把市长抓了市委书记的问题没解决，它自然还会继续蔓延。清除的是个人，但整体没有得到清除，而且没有通过深化改革来推进斗争。因此，权力反腐，只能解决把官员关进监狱的笼子里；制度反腐，才能解决把权力关进制度的笼子里！

    求知：如果现在再遇到当年黑龙江式情形，中纪委会怎么办？

    李永忠：我的意见是，既要深挖窝案串案，也要定点清除、精确打击。这就用得上韩非子的一句话：“世异则事异”（时代变了，政策也要变），“事异则备变”（政策变了，措施也要变）。当时因为政治体制改革没有推进，我们只能搞定点清除、精确打击。

    现在有了“以更大的政治勇气和智慧”全面深化改革的决心，比如改革纪检体制、对同级党委特别是常委会成员进行监督，一方面你得深挖窝案串案，比如像中石油、四川都连续查处了几个省部级干部，但是对别的地方还是需要定点清除、精确打击，你不能马上开很多口子，只能开一两个口子。30多年形成的腐败呆账很大，而反腐力量有限，切记：没有重点就没有政策！

    打老虎只是救急手段

    求知：你曾经在凤凰卫视中讲，习总书记在十八届中共中央政治局第一次集体学习时首提“腐败问题越演越烈”，是这样的吗？

    李永忠：是首提。上世纪80年代老百姓说“越反越腐”，媒体要我谈看法，我说“不是越反越腐，是不反更腐”。腐败不是因为反腐败形成、加剧的，是早反比晚反强，针对“本”上反比针对“标”上反好。当时，我不能说越演越烈，实际是明摆着越演越烈，民众说的是“越反越腐”。越反越腐会让人产生歧义，以为腐败是因为越反越腐的，你不反还好一点，你越反还越腐了，我当然不同意这种看法。但“越演越烈”是形势发展比以前更严重了，这比“越反越腐”要客观，不是“反”的原因，而是因为体制改革没有推进造成的。

    求知：在中纪委十八届二次全会上，中纪委书记王岐山提出反腐“坚持标本兼治，当前要以治标为主，为治本赢得时间”。现在“有腐必反”，为什么称之为“治标”？

    李永忠：急则治标，缓则治本。现在腐败问题比任何时期都更严峻，已经达到这个程度，已经急得不得了了，只能先治标。我们以前借出台《中国共产党党内监督条例》，有可能向治本方向发展。但从出台的《党内监督条例》看，纪委对同级党委都不能监督，对同级党委常委也不能进行监督。

    苏东坡有句话：“治其本，朝令而夕从；救其末，虽百世而不改也。”治其本，早上发布命令，晚上就能见到效果；治其标，一万年都变不了。苏东坡当时就谈到治标与治本的问题。

    治标的方法，是为了尽快形成反腐的高压态势，来增强党和政府的公信力。现在用的都是治标的办法。

    十八届三中全会明确提出改革纪检体制，要对同级党委特别是常委会成员进行监督。纪委对同级党委进行监督，而且“查办腐败案件以上级纪委领导为主，各级纪委书记、副书记的提名和考察以上级纪委会同组织部门为主”，治本的方法开始出台了。

    光搞“三观”教育等于放任腐败

    求知：你提过一个“贪欲+权力+机会=腐败”的腐败公式，具体怎么理解？

    李永忠：贪欲之心皆有之，就像好色之心人皆有之。“食色，性也。”但不要以为贪欲之心就一定是坏事，是人性之恶。从辨证的角度看，这种看似恶的东西，只要有一个好的权力结构、好的制度安排，反而更能调动他，他的欲望很大，他做好事的动力也会很大。但前提是诱导他、规范他，迫使他做好的事。贪欲之心皆有之，但它在一个好的制度和权力结构下可以做成好事。这就是邓小平那句话：“制度好可以使坏人无法任意横行，制度不好可以使好人无法充分做好事，甚至会走向反面。”

    权力是无法避免的，它可以做好事也可以干坏事。权力更是一个中性词，是双刃剑。机会，既面临着为人民服务的机会，也面临着为自己捞钱的机会。这三者相加，就成为腐败。如果权力是一个过分集中的权力、不受监督制约的权力，贪欲加这个不受制约的权力，一旦遇到机会，那肯定是腐败；贪欲加上一个受到严密监督的权力，即使遇到了机会，他也不敢腐败。

    我们的反腐败最初以为贪欲最坏，想通过加强教育，让人人都没有贪欲之心。后来，以为机会太多，想通过八小时内到八小时外的时间全覆盖，以及权力详细清单和权力运行各环节的空间全覆盖来阻断机会。最后，总算明白了——其实是沿用于“苏联模式”的权力结构，设计得不好，至今尚未“形成科学的权力结构”。

    求知：我们过去把“三观”教育作为反腐的日常功课，看来是不得其法了？

    李永忠：如果说权力结构解决了，再来抓“三观”，是可以的。如果权力结构不改革，思想教育抓得越多、频率越快，覆盖面越广，投入越大，他腐败起来更快。

    求知：为什么说更快呢？

    李永忠：当你的土地完全被污染毒化了，你培养的种子，它长得越快，在这个坏的土地里面，产生的恶果是不是更大？人吃了是不是更坏？就像你把鸡、猪用超大剂量的激素来催，它自己即使想给你生个好蛋、想给你长好肉，你那个东西就是坏的，它不是变得更坏吗？

    “本”在土地上，思想教育只有先导之功、潜移默化之用，它永远是波动的、易变的；制度才具有根本性、全局性、稳定性和长期性。因此，中央明确提出“滋生腐败的土壤依然存在”！

    改革苏联模式的权力结构

    求知：你一直强调制度反腐，你理解的这种制度包括哪些东西？

    李永忠：我们能否由权力反腐转向制度反腐，有五个必须要素可作测验：第一，必须设立政治体制改革特区；第二，必须改革党委权力结构；第三，必须改革现行的选人用人体制；第四，必须让党员、群众真正成为党和国家的主体，真正成为反腐败的主力军；第五，必须积极稳妥地处理多年形成的腐败呆账。

    求知：现在的权力结构存在哪些问题？

    李永忠：我们党和国家的权力结构实际上沿用的是苏联模式，一是集决策权、执行权、监督权于一体的权力结构；二是层层任命制而非选举制的选人用人体制。这是苏共亡党、苏联解体、东欧剧变的两个根本性原因，这也是“苏联模式”不支持长期执政的两个最根本因素！

    三十多年反腐败，我们从可能是个别人品质、素质有问题，到或许是大范围教育、选拔、监督有问题，再到应该是权力运行机制有问题，最后终于明白确实是权力结构有问题，至今尚未“形成科学的权力结构”。

    求知：怎么改呢？

    李永忠：第一要改它的权力结构。决策、执行、监督三权高度重叠在一起的过分集中的权力结构，必须改；第二要改它的用人体制，苏联模式不是从下往上层层选举干部，而是从上往下层层任免干部。把这两个根本性的弊端改了，就可以形成科学的权力结构和科学的选人用人体制，从而走出中国特色社会主义的新路。

    十八届三中全会《决定》提出“三管两让一入笼”，即“用制度来管权管事管人”，“让人民监督权力、让权力在阳光下运行”，“把权力关进制度的笼子里”。只有制度才能实现“三管”、“两让”，而把权力关进制度的笼子里，是制度反腐的根本之策。中央已经认识到了，制度反腐才是根本之策。无论是香港、新加坡还是北欧，都是用制度反腐。

    在今年1月14日中纪委三次全会上，习近平总书记提出“形成科学的权力结构”。十八届三中全会决定都没有提到“形成科学的权力结构”，而只提到“形成科学有效的权力制约和协调机制”。制度反腐的核心就是通过改革，以形成科学的权力结构，权力结构科学了，运行机制就好办；运行机制好办，权力岗位就好办，权力风险环节、风险点也就容易解决了。不解决权力结构这个根本性问题，老是解决权力的人和事、权力岗位的问题、权力环节的问题、高危环节的问题、教育、管理和监督的问题，以及权力运行机制的问题，最后都是没抓住根本。

    设特区推动制度创新

    求知：从“治标”转向“治本”，需要多长时间呢？有没有时间表？

    李永忠：当前反腐高压态势形成后，重点要打击那些现在还不收敛不收手的领导干部。王岐山是解决金融呆账的高手，相信他对腐败的呆账存量也有高明的解决办法。

    十八大前我曾撰文提出“十年看五年，五年看三年，三年看当年”的时间节点判断，当年就看反腐败高压态势能不能形成，这是当年第一看。当年反腐败的高压态势已经形成，今年4月王岐山书记表态“坚决查处那些不收敛不收手的领导干部”，其实也释放出突出打击重点，妥善处理呆账，逐步转向治本。

    求知：既然制度反腐是治本之策，怎么把制度立起来呢？

    李永忠：这就是“看三年”，看三年内政改特区能不能设立。如果当年邓小平不设立经改特区，我们现在市场经济体制早就胎死腹中了，根本不可能有全国经济体制改革的局面形成。同样的，如果政改特区设立了，治本就可以在三年内推进了。制度反腐的前提是通过政治体制改革，形成科学的权力结构，但不是在全国普遍推进，而是先在特区搞，就像经改特区，深圳、珠海先搞。

    求知：这可是说时容易做时难。

    李永忠：这里可以用习近平的四个关键词：第一个关键词是“问题导向”。现在已经问题如山，积重难返。用他的话说，是好吃的肉都吃完了，剩下的都是难啃的硬骨头了。问题导向，说的是方向要明确。第二个关键词是“底线思维”。面对那么多老大难题，必须考虑到最坏的情况，预案要造出来，不然一旦出现则难以应对。有了底线思维，出现比较坏的、不坏的、比较好的情况，你都能从容应对。底线思维说的是，方法要正确。第三个是“防止颠覆性错误”。因为社会转型、体制转轨，啃硬骨头，不犯错误是不可能，但这么大一个党、国家，颠覆性错误一定不能犯，否则就是千古罪人。邓小平通过设立经改特区，就把社会转型和体制转轨那么严重的矛盾、那么复杂的任务解决了，而颠覆性错误没有发生。设立特区，是防止颠覆性错误最好的做法，也是改革开放总设计师的高明之处。第四个关键词是“把权力关进制度的笼子里”。把权力关进制度的笼子里，我们的干部就能重新回到群众中去。你把权力关进去了，“三清”（政治清明，政府清廉，干部清正）自然就实现了。

    化解腐败的呆账存量

    求知：对腐败“零容忍”有没有现实可能性？目前应采取什么策略？

    李永忠：在制度完善的情况下，肯定应当对腐败“零容忍”。现在腐败呆账存量那么大，你能全部彻查严处吗？全部彻查严处，势必造成鱼死网破，甚至鱼没死，网已破。从某种意义上讲，腐败官员既因自身素质不高，也是制度不完善的牺牲品。王岐山提出“坚决查处不收敛不收手的领导干部”，主要是积极稳妥地解决腐败呆账，把防止腐败新账作为重点。

    求知：很多人认为官员财产公示是一项反腐的制度安排，迟迟没有推进，是不是有什么深意？

    李永忠：由于历史的原因，目前相当多的官员都有些或多或少灰色、黑色收入，时间上的马上和空间上的全部公示，要么让大多数官员半真半假地形式公示，要么让大多数官员的形象和利益受损，要么让监督机关、办案机关左右为难。只能新人新政策、老人老办法，慢慢解决这个问题。就像滇池的水已经污染为劣质的五类水，怎么办？把滇池里的水全部抽掉，滇池的生态就彻底破坏了。如果把滇池全部填埋，那将是千古罪人。经科学论证，办法是，不断地将金沙江的水，注入滇池，让污染的浑水慢慢地流出去，十多年后，滇池的水就能变为三类水。解决腐败呆账，必须找到一个积极稳妥的理智性的办法。